Dirk Helbing: Treibende Kraft ist ganz klar das Internet der Dinge. Denn damit wird es sozusagen möglich, Objekte und Maschinen mit "Sinnen" auszustatten, die ihre Umgebung wahrnehmen und adaptiv auf diese reagieren können. Letzten Endes wird es möglich sein, selbst-organisierende Systeme zu schaffen. Da werden wir sehr erstaunliche Entwicklungen sehen in den nächsten Jahrzehnten. Insgesamt möchte ich das Thema Industrie 4.0 aber in einen weiteren Rahmen stellen. Wir sehen eigentlich die Entstehung einer Ökonomie 4.0 und einer Gesellschaft 4.0. Beide werden sich stark unterscheiden von dem, was wir heute kennen. Sehr viele der heutigen Arbeitsplätze werden verschwinden. Im Grunde genommen wird alles auf den Prüfstand gestellt, alle Branchen, alle Institutionen. Es wird einen massiven Umbruch geben in der Art und Weise, wie unsere Gesellschaft organisiert ist. Eine riesige Herausforderung, sicherlich, aber letzten Endes erforderlich, um wirklich grosse Probleme wie den Klimawandel überhaupt bewältigen zu können.

Helbing: Diese Frage treibt mich auch um. Öffnet man nämlich das Geschichtsbuch, dann sieht man, dass solche Transformationen immer einhergegangen sind mit Finanz- und Wirtschaftskrisen sowie Revolutionen und Kriegen, in denen Millionen von Menschen gestorben sind. Das sind Dinge, die diesmal unbedingt zu vermeiden sind. Es geht darum zu beweisen, dass wir Menschen wirklich so smart sind, wie wir glauben, und dass wir es diesmal besser machen können.

Helbing: Teilweise ja, es gibt aber auch Alarmzeichen wie die Finanz- und Wirtschaftskrise oder hinsichtlich der Fragilität des globalen Friedens, auch des sozialen Friedens in Europa.

Helbing: Genau kann man das natürlich nicht beantworten. Aber man kann die groben Züge erkennen. Einiges hat sich bereits geändert, so die Art und Weise wie wir einkaufen und Dienstleistungen nachfragen, nämlich immer mehr online. Aktuelle Paradebeispiele sind Uber und Airbnb, die im Taxiwesen und in der Übernachtungsbranche für Aufruhr sorgen. Auch die Finanzwirtschaft wurde bereits stark umgekrempelt. Banken fragen sich bereits, ob es sie in Zukunft überhaupt noch geben wird. Bald wird auch anders produziert, nämlich mit 3D-Druckern, oder transportiert, etwa mit selbstfahrenden Fahrzeugen und Drohnen. Wir werden uns anders ausbilden. Bildung wird vermehrt online stattfinden sowie personalisiert und individualisiert sein. Die Forschung ändert sich. Plötzlich gibt es Data Science als vierten Erkenntnisweg der Wissenschaft, den wir kombinieren mit den anderen Erkenntniswegen. Mit dem Cyberwar verändert sich sogar der Krieg. Mittlerweile gibt es 3D-Drucker für Häuser. Somit steht auch die Baubranche auf dem Prüfstand. Schon jetzt kann man in China ein 57-stöckiges Gebäude in drei Wochen bauen, während der Berliner Flughafen immer noch nicht fertig ist. Das zeigt, wie dramatisch diese Entwicklungen sind. Man muss also damit rechnen, dass schlussendlich alles in Frage gestellt wird und alles neu erfunden wird.

Helbing: Da muss man letzten Endes neue Arbeitsplätze schaffen. Die Idee, dass all diese Leute von Sozialhilfe leben und mit Nahrung und einem Dach über dem Kopf zufrieden sein werden, ist illusorisch. Menschen möchten etwas Sinnvolles tun in ihrem Leben. Sie möchten das Gefühl haben, gebraucht zu werden. Wir müssen im Grunde genommen 50 Prozent der Volkswirtschaft neu erfinden. Das ist schlussendlich das, was der Verlust von 50 Prozent der klassischen Arbeitsplätze bedeutet. Ich sage nicht, dass 50 Prozent der Leute arbeitslos sein werden. Es geht genau darum, das zu vermeiden, aber es wird völlig neue Ansätze brauchen.

Helbing: Um massiv neue Arbeitsplätze zu schaffen brauchen wir kombinatorische Innovation. Dabei muss Interoperabilität gefördert werden, damit bestehende Produkte und Services zu neuen Produkten und Services kombiniert werden können. Günther Öttinger sprach kürzlich von einem tödlichen Überlebenskampf der europäischen Industrie, der bis 2020 entschieden sein wird. Wenn wir nun das Gleiche machen wie Unternehmen in den USA, China oder Südkorea vor 5, 10 oder 15 Jahren, sind wir mit Sicherheit verloren. Wir müssen vielmehr die Möglichkeiten von Big Data, Künstlicher Intelligenz und digitalen Technologien so schnell wie möglich für jeden nutzbar und erweiterbar machen, um mehr Innovationskapazität zu mobilisieren, bevor der Jobmarkt und die Kaufkraft einbrechen. Der Staat könnte zunehmend Daten für jedermann öffnen, also einen «Open Data»-Ansatz verfolgen. Auch viele Unternehmen könnten Daten, die kommerziell nichts oder nicht mehr viel für sie abwerfen, für neue Nutzungen zugänglich machen. Wir brauchen ein partizipatives Informations- und Innovationsökosystem. Dann könnten mehr Menschen von den digitalen Möglichkeiten profitieren, eigene Produkte entwickeln und sich selbstständig machen. Worauf wir hinzielen müssen, ist eine Art Mitmachgesellschaft. Es geht um die Frage, wie man mehr Menschen in Innovationsprozesse und in soziale und ökonomische Wertschöpfung einbinden kann. Wichtige Konzepte sind hier Ko-Kreation und Prosumenten, also ko-produzierende Konsumenten. Firmen sollten sich daher Gedanken machen, wie sie dem Kunden etwas dafür bezahlen können, dass er eine Leistung erbringt, beispielsweise, indem er dabei hilft, die Produkte noch wertvoller zu machen, so dass sie wiederum teurer verkauft werden können. Dann haben wir alle etwas davon. Das dafür nötige vernetzte Denken bringt etwa die Generation Y schon mit. Bei ihr hat die klassische Karriere ausgedient. Sie möchte Dinge zusammen mit Freunden aufbauen und gemeinsam Projekte auf den Weg bringen. Es braucht somit nur noch die richtigen digitalen Plattformen, um diese Kreativität und innovationskraft freizusetzen.

Quelle: Stefan Walter/Computerworld

Helbing: Seit Jahrzehnten flachen die Hierarchien ab. Was wir sehen, ist einfach eine Weiterentwicklung dieses Trends. In der Tat könnte es so enden, dass jeder ein sozialer, politischer oder ökonomischer Unternehmer wird - ein Erfinder, der Ideen hat und Projekte mit anderen aufzusetzen versucht. Aber es gibt grosse und kleine Ideen. Daher wird es auch weiterhin grosse Unternehmen geben, die grosse Ideen umsetzen. In erster Linie geht es jetzt darum, Gelegenheiten für alle zu schaffen. Ungleichheit wird es weiter geben, als Triebkraft von Wirtschaft und Gesellschaft. Aber es wird eine neue Art von Wettbewerb geben, der vermehrt auch kooperative Züge hat. Bestes Beispiel ist hier die Sharing Economy, die vielleicht ein Resultat der Wirtschafts- und Finanzkrise ist. Warum? Weil die Leute mit weniger Geld trotzdem ihren Lebensstandard halten wollten, ist man erfinderisch geworden. Man zog die Konsequenzen daraus, dass das Auto die meiste Zeit nur herumsteht und die Bohrmaschine auch nicht ständig benötigt wird, dass man diese Dinge also mit anderen teilen kann. Interessanterweise ist die Sharing Economy nachhaltiger, und sie ermöglicht eine hohe Lebensqualität für mehr Menschen.

Helbing: Genau. Wir haben es in Europa nur versäumt, das Ganze zu digitalisieren. Uber und Airbnb sind hier nur der Anfang. Wir müssen jetzt aufs Gas drücken, um Plattformen zu errichten, mit denen es einfach wird, Ressourcen und Interessen von Menschen zu koordinieren.

Helbing: Wenn wir hier in Europa Daten zur Verfügung haben möchten, um datengetriebene Arbeitsplätze, Services und Produkte auf den Weg zu bringen, dann müssen wir unsere eigenen Daten erzeugen. Zum Beispiel könnte man das Internet der Dinge als Bürgernetzwerk betreiben. Schliesslich haben wir alle das Instrument dafür in der Hand: unser Smartphone. Das Interessanteste daran ist nicht das Telefon, sondern die Sensoren. Von denen gibt es nämlich deren 15, etwa für Lautstärke, Helligkeit, Beschleunigung oder Geolokation. Und diese Sensoren können wir nutzen, um Messungen zu machen. Nach Alexander von Humboldt steht somit die «Vermessung der Welt 2.0» an. Gemeinsam werden wir unsere Umwelt neu vermessen. Nur ein Beispiel: Leute, die sich für Vögel interessieren, werden aufzeichnen, wo welche Vögel unterwegs sind, wie sie singen und welche Wege sie nehmen. Und all diese Dinge können wir gemeinsam als Gesellschaft im Sinne von «Citizen Science» erfassen. Mit diesen Daten wird es einerseits möglich sein, Geld zu verdienen. Andererseits sind sie wertvoll und wichtig, um Risiken einzuschätzen, um uns zu schützen, um unsere Umwelt zu bewahren, sowie um die Ressourcen, die wir haben, besser und nachhaltiger zu nutzen. Ein Anfang ist hier etwa unser Nervousnet-Projekt, mit dem wir jetzt an die Öffentlichkeit treten können. Nun hoffen wir, dass sich viele dafür begeistern und mitmachen, wie das bei Open Street Map oder Wikipedia der Fall war.

Helbing: Es ist eine App, die man sich aufs Smartphone laden kann, um damit Messungen aller Art durchzuführen. Diese Messungen werden dezentral gespeichert. Dabei soll jeder selbst bestimmen können, welche Sensoren verwendet und welche Daten geteilt werden. Bald wird man auch einstellen können, nach welcher Zeit die Daten wieder gelöscht werden. Irgendwann hoffen wir, dass jeder Bürger einen Personal Data Store hat, über den er selber verfügt. Gesetze werden regeln müssen, dass jeder, der Daten über jemanden erzeugt, diese Daten in dessen Datenmailbox schicken muss. Jeder kann dann bestimmen, ob er Daten zur Nutzung freigeben möchte oder eben nicht. Meines Erachtens werden viele Menschen tatsächlich Daten für bestimmte Anwendungen, die ihnen nützlich erscheinen, zur Verfügung stellen. Und damit wird man früher oder später auch Geld verdienen können. Unsere ersten Anwendungen sind das Treasure Hunt for Falling Walls Spiel und die Swarmpulse App, mit der man Lautstärke und Helligkeit geolokalisiert messen kann. Aber man kann auch Texte oder Links zu Fotos und Videos geolokalisiert teilen. Damit wird es im Prinzip möglich, die Umwelt zu kartieren.

Helbing: Ich bin mir da gar nicht mehr so sicher und beobachte ein Umdenken. Google erlaubt jetzt seinen Nutzern, die über sie gespeicherten Daten einzusehen. Man könnte sie also auch kopieren. Ausserdem gab es eine Ausschreibung von Google in Richtung Open Innovation im Zusammenhang mit dem Internet der Dinge. Das ist eine ziemlich ungewöhnliche Initiative, wenn man es vergleicht mit der Verschlossenheit, die das Unternehmen in der Vergangenheit an den Tag gelegt hat. Google hat realisiert, dass es der Firma gegenüber grosse Skepsis gibt. Die Leute haben Angst, dass jede Regung des Lebens, jeder Schritt, jeder Tritt, jedes Wort, das man sagt, in den Datenspeichern eines Unternehmens landen wird. Google ist es daher nicht gelungen, das Internet der Dinge mit der bisherigen Strategie zu dominieren. Kurz vor der Umstrukturierung von Google zu Alphabet hat Larry Page ausserdem gesagt, dass man unabhängiger werden wolle von personalisierter Werbung, die heute 90 Prozent der Einnahmen generiert. Möglicherweise ist das Geschäftsmodell nicht mehr zukunftsfähig. Apple dagegen hat offiziell verlautbart, dass es die privaten Daten besser schützen werde als Google und Facebook und sich von deren Nutzung persönlicher Daten mehrfach distanziert. Es ist somit einiges in Bewegung gekommen. Es gibt auch eine Initiative, die vom MIT lanciert wurde, bei der zwar nicht wörtlich aber doch zwischen den Zeilen gesagt wird, dass das Silicon-Valley-Modell nicht zu dem allgemeinen wirtschaftlichen Erfolg geführt hat, den man sich erhofft hatte, also zu mehr Wohlstand für alle. Insofern macht sich die Forderung nach einer digitalen Wirtschaft und Gesellschaft breit, die inklusiver ist. All das ist exakt auf der Linie dessen, was ich seit Jahren empfehle.

Helbing: Ich bin mir nicht sicher, ob sich dieses Modell bewährt. Stellen wir uns vor, dass wir übermitteln müssen, was wir essen, wie viel Salat, wie viele Steaks und was noch alles. Aus der Sicht der Krankenkasse mag das Sinn machen. Wenn wir aber einen Big-Data-Algorithmus über unsere Ernährungsdaten laufen lassen, dann wird da implizit, ohne dass das gewollt ist, herauskommen, dass Männer und Frauen, aber auch Christen, Muslime und Juden unterschiedliche Tarife bezahlen müssen. Plötzlich haben wir da ein massives Diskriminierungsproblem. Ich habe deshalb einen besseren Vorschlag: Warum den Patienten nicht digitale Assistenten an die Hand geben, die sie beraten in ihrem alltäglichen Verhalten, ohne dass das Verhalten detailliert an die Versicherung gemeldet wird? Jeder möchte gesünder sein, keiner möchte die Umwelt zerstören. Die Frage ist, braucht es diesen Überwachungsansatz, oder ist es langfristig nicht besser, an den selbstverantwortlichen Bürger zu appellieren, aber ihn auch zu befähigen, bessere Entscheidungen zu treffen? Derzeit besteht die akute Gefahr, dass wir in einer immer mehr entmenschlichten Gesellschaft enden, wo unsere Privatsphäre schwindet und alles, was wir machen, aufgezeichnet wird, bis hin zu unseren intimsten Gefühlen, Regungen, Beziehungen, Begegnungen und Sehnsüchten. Wir kämen dahin, dass wir immer mehr wie Roboter würden, die nur noch Befehle empfangen und ausführen. Es besteht durchaus die Gefahr, dass diese Technologien uns Menschen versklaven. Und wenn wir das nicht ändern, wird das in den Feudalismus 2.0 münden. Ich garantiere Ihnen, dass das keine stabile Gesellschaft wäre, sondern genau zu diesen Revolutionen führen würde, die wir vermeiden sollten. Deshalb müssen wir die Demokratie weiter entwickeln mit den nun verfügbaren digitalen Möglichkeiten, hin zur Demokratie 2.0. Wir müssen also unsere Demokratie einer Frischzellenkur unterziehen. Wir müssen digitale Plattformen benutzen, um mehr Beteiligung zu erreichen. Es muss klar sein, dass der Ansatz, den wir in den letzten Jahren gesehen haben, nicht zum Erfolg geführt hat. Dieser Ansatz war: die Politiker haben sich darüber beklagt, dass die Bürger ihnen das Leben schwer machen. Die Unternehmen haben sich über die Politik beklagt und gesagt: «Wir richten das schon. Gebt uns nur alle Möglichkeiten und macht den Weg frei. Dann lösen wir alle Probleme der Welt.» Hierfür gibt es aber keine Indizien. Unter den lebenswertesten Städten der Welt ist keine einzige Stadt aus den führenden Digitalnationen. Wir dürfen uns deshalb nicht verabschieden vom europäischen Erfolgsmodell, das auf Diversität und Pluralität basiert, auf Werten wie Kultur, Aufklärung und Bildung beruht, und auf verantwortungsvolle Bürger setzt - nicht auf Untertanen. Nächste Seite: Ist die Schweiz prädestiniert für Demokratie 2.0?

Helbing: Eigentlich sehr. Hierfür bräuchte es Online-Plattformen, wo relevante Themen auf den Tisch kommen, Argumente gesammelt und geordnet werden, wo Ideen diskutiert werden, bis sich einige wenige Perspektiven zu einem komplexen Problem herauskristallisiert haben. Dann könnte die Politik die Vertreter dieser verschiedenen Perspektiven an einen runden Tisch einladen und versuchen, sie so weit es geht in integrierten Lösungen zusammenzuführen. Hier haben wir in der Schweiz grosse Erfahrung. Für die Aktivierung "kollektiver Intelligenz" ist übrigens Diversität ein grosser Vorteil. Leider hat man in letzter Zeit in Europa zu sehr auf Homogenisierung gesetzt, während die eigentliche Besonderheit Europas seine grosse Vielfalt ist. Jetzt müssen wir lernen, wie man sie in einen Vorteil verwandelt. Daran müssen wir arbeiten - nicht die Diversität abschaffen, sondern in Wertschöpfung umsetzen. Globale Unternehmen wissen schon lange,

dass kulturell diverse und interdisziplinäre Teams erfolgreicher sind als homogene.

Helbing: Zur Arbeit der Kommission kann ich nicht mehr sagen, als was bislang öffentlich bekannt ist, denn die Sitzungen sind vertraulich. Es geht um die Bestandsaufnahme sowohl der Potentiale als auch der Risiken der digitalen Technologien, die jetzt verfügbar werden. Aber das ist natürlich nicht das Einzige, was in der Schweiz geschieht. So gibt es Zürich 2025, womit man das Silicon Valley Europas schaffen möchte. Es gibt den Innovationspark Dübendorf, an dem man arbeitet, und es gibt an allen Universitäten und Hochschulen viele neue Aktivitäten. Es ist somit eine Menge in Bewegung gekommen. Ich bin aber Ihrer Meinung, dass noch viel mehr passieren muss und zwar schnell. Denn wir haben keine Zeit zu verlieren. Wir müssen es irgendwie schaffen, den ökonomischen und gesellschaftlichen Wandel im gleichen Tempo voranzutreiben wie die technologische Revolution voran schreitet. Aufhalten können wir diesen rasanten Wandel nicht, aber mit etwas Glück können wir ihn zu unseren Gunsten gestalten.